乡村共富策⑤专访陆铭：农村共同富裕应该让人“流动”起来

【编者按】
习近平总书记在《扎实推动共同富裕》一文中指出，“促进共同富裕，最艰巨最繁重的任务仍然在农村。”

农村共同富裕工作要抓紧。中国有超69万个行政村、超260万个自然村，如何让如此大规模的村庄实现共同富裕，需要探索出一条条不同的路子出来。乡村如何振兴，农业如何产业化，农村资产如何盘活，农民的财产性收入如何增加？一系列问题需要结合各地实际予以解答。

澎湃新闻调研采访了浙江仙潭村、江苏美栖村、吉林孙家屯村、江西进顺村4个不同发展模式的村庄，探寻其在共同富裕道路上的实践，同时专访了国内相关领域的权威专家学者，以期对上述问题的解答提供参考。
中国乡村数量之多，情况之复杂，注定了在乡村振兴和促进共富的路上，有很多问题需要探讨，也有很多问题需要在各地创造性的实践中去探索解决。
近期，澎湃新闻记者前往浙江、江苏、吉林、江西4个省份的4个村庄调研，内容涉及土地流转、集体产权制度改革、农业规模化经营、乡村文旅资源开发等重要议题。澎湃新闻就此次调研采访中发现的一些情况专访了上海交通大学特聘教授陆铭。
陆铭向澎湃新闻记者强调，要让人“流动”起来，“乡村振兴恰恰是在城镇化过程中才可能振兴”。他表示，在全局的观点之上，要实现共同富裕，一些经济发展条件比较好的地方，要吸纳更多的人口流入，在这个地方实现共同富裕，人口流出的地方，则不要老想着把人留在那里，在没有很好的经济发展条件的情况下，人口适度的流出反而有利于让当地留守人群实现更高的收入。
发展民宿有两个条件：旅游资源和周边客流的丰富度
澎湃新闻：浙江莫干山的仙潭村，我们看到这种共富的方式，还挺“浙江”的，民宿老板很多就是民宅的主人，村民或出租民宅给外来投资者或自己做老板。相对来讲，村集体收入偏少。类似莫干山这种做民宿使村民富裕起来的方式，需要具备什么样的条件？
陆铭：莫干山的案例最为重要的是要有旅游资源。民宿是依附于旅游资源的，而且莫干山的旅游资源比较丰富。只有比较大的客流量，才能支撑足够多的民宿，从而形成产业集聚的效应，同时，能够成为一个村庄经济发展共同富裕的路径。如果在一个旅游资源不够丰富、客流不够大的地方，整村进行民宿开发，是可能做不到的。
这是从供给侧来强调莫干山旅游资源的丰富程度，还有一个非常重要的需求侧的条件，就是周边客流的丰富程度。因为莫干山地处江浙一带，人口众多，距离人口集聚的中心上海也不是很远，浙江本地也有很多的需求，距离杭州也不远，所以接近经济中心和人口集聚地的地理位置也特别重要的。这是莫干山民宿发展可以复制的条件。
换句话讲，一个地方要靠旅游发展，不仅在供给侧需要有资源，需求侧也需要，不能离人口集聚地和经济发展水平比较高的地区太远，除非这个地方的旅游资源非常独特，独特到大家长途去旅游都觉得无所谓。比如中国一些少数民族地区，风土人情非常独特，那是另当别论了，全世界的游客可能都会向往云南、甘肃、新疆这样的地方，但是绝大多数在做的旅游是满足就近的旅游。莫干山这样的地方非常典型，它是以吸引江浙沪一带的客流为主要群体的。这样一来，周边的人口数量和收入水平就是非常重要的决定需求的因素。
至于集体经济比较少，我不认为集体经济少还是多是判断事物好坏的标准，即便集体经济的收入多了，最后无非是去提供公共品，或者提供集体资产的分红，如果提供集体资产的分红和收入直接由村民来获得，本质上没什么差别。相反的，如果让村民直接获得收益，还可以相互形成激励，就是自己的努力转化成自己的收入。如果是集体的经营，反而有可能产生吃大锅饭的问题。当然，如果集体的资产参与了经营，那是另当别论，那就按要素来分配。如果集体经济是用来提供公共品，比如学校、道路，那么可以去做二次分配的。比如，在一次分配里所有的相关经营者，包括外来的老板，先是获得自己的经营收入，这时村子需要提供公共品，要修路、建学校或其他公共设施，那可以由村民或相关人员出资来进行建设。这时候集体只需要作为组织者和公共品的提供者就可以了，不用一定要作为一次分配的参与者。所以我觉得这不是一个太大的问题。
澎湃新闻：对于如今民宿似乎接近饱和的莫干山，政府应当做一些引导或控制吗？
陆铭：首先饱和不饱和，很难判断的。如果经济形势不好，看起来民宿就饱和了，那经济形势好，有可能就不饱和了。另外以旅游项目的经营范围来讲，目前主要是开民宿，未来也可能会有别的可经营的资源。比如乌镇，因为开了戏剧节和互联网大会，又连带发展了会展业和展览馆，然后带来更多的客流。那么你也不知道未来莫干山是不是有可能产生新的产业发展机会，产生更多的客流呢？因此在市场经济里，一个地方民宿是不是饱和，很难判断。就算是真的饱和出现了，市场经济会去调整，哪些该关掉，哪些可以继续经营，市场竞争恰恰是会产生优胜劣汰的作用，能够让服务质量好的、品质高的，适应大家需求的产品保留下来。
市场经济本身就有调节供给和需求之间平衡的功能，而政府在这个方面不会做得更好。如果连民宿业都需要政府去考虑是不是过剩了，都需要政府去调节的话，那就是计划经济了。
美栖村的模式可被称作第六产业
澎湃新闻：江苏宜兴的美栖村从无到有去打造玫瑰产业，经历了产业全链条：从求技术找人才、流转土地、种植、建工厂、品牌设计，到现在准备拓展销售渠道。用经营企业的方式在管理村庄，现在来看已有一定规模，但可能离完全成熟还有空间，哪些环节还需要留意做好预案？美栖这样流转村民的大田做高附加值农业的方式，是否值得鼓励和推广？
陆铭：我觉得成熟不成熟，是分阶段的，如果从一个国际大公司、未来可能要上市的角度来讲，可能目前的阶段不是很成熟，但任何事物都是发展的。实际上美栖村的模式可以被称作第六产业，所谓第六产业就是一加二加三，或者一乘二乘三的概念。第六产业所指的“一”就是农业，美栖这个案例，农业就是指鲜花；第二产业就是加工制造，比如玫瑰花可以用来食用、药用、做成精油等等，这是第二产业；第三产业就是服务业，比如可以带来乡村旅游、民宿、婚纱摄影，这就是第三产业。在中国的传统农业向现代农业过渡的过程中，能够利用当地的土地资源，再由一个能人带领整个村转型成为第六产业的村，在我看来是非常了不起的事情。
当然任何的事情都在发展，比如当地产业未来如何通过各种生产要素的组合，比如通过管理技术再把当地产业进行规模的扩张，通过技术含量的提升延伸产业链，然后变成更多的产品和服务，我觉得任何的企业和产业发展都有这样一个过程。比如可以往旅游纪念品的方向延伸，再比如当地变成一个拍影视剧的点，都是可以由企业家随着企业的发展去不断拓展的。到了一定的规模，有些企业可能就会有进一步的考虑，比如集团化、职业经理人的管理，甚至上市，伴随企业发展过程可能会逐步出现。每个企业只要找到最为适合自己的方式去经营和管理，我认为这就是非常好的。
问题是在这样的产业发展里，政府起到什么样的作用，或者说应该起到什么样的作用？当前，在农村去发展第六产业，还是有一些体制性的障碍的，这些体制性的障碍跟我们以前在计划经济时期，一直到现在所遗留下来的很多传统的体制安排是有关系的，比如在既有的农村土地里，农业用地有划分用途的，比如说基本农田是不能用来做鲜花的。再比如宅基地，我们现在宅基地是不能进行买卖的，那么也就没有市场的价值，也就很难作为抵押，这样一来，也会制约农村相关产业的融资功能。这些制约是不是构成了企业进一步做大和拓展经营的障碍，这个要好好研究的，甚至有些地方，从实践里可能会产生一些体制改革和突破障碍的需求，这些值得关注。
再比如经营，企业规模做大以后，可能需要有更多的资金和技术的投入，但是资金的投入怎么投入呢？美栖玫瑰产业成长起来的这个企业是个集体企业还是个私营企业呢？跟外部的资金合作的时候，是以个人的名义合作还是以企业、集体来合作呢？这里面都有一系列需要去解决的问题。但总的来讲，我认为随着中国经济发展水平的提高，在一些地方产生了新的农村经济的形式和业态。
宜兴的玫瑰花田跟莫干山有异曲同工之处，就是它处于长三角，而且距离核心地带上海并不很远，客观上就有旅游的需求。很难想象一个长三角的居民，当他想看花海的时候需要乘飞机跑到新疆去看，所以就产生了在长三角内部对于鲜花花田的需求。当这种需求产生的时候，在供给侧存在着一些对于相关产业扩大规模、延伸产业链等发展形成制约的因素，那么在相应的体制上，我认为就应该去寻求突破。至于突破的具体方式和路径，有些可能是政策和体制的问题，有些很可能是企业端的问题，不能一概而论。
澎湃新闻：怎么去评估行政手段的界限，如果和山东的合村并居做对照的话，有什么不一样？
陆铭：我不知道这个类比是不是合适，因为合村并居其实情况也非常多样性。在山东局部的地方存在着地方政府通过合村并居来腾出建设用地指标，然后把建设用地指标用于流转，来增加集体财政收入这样的现象，也引起了一些不满。其实即便在山东这样的地方，有更多的合村并居出现是因为当地农村人口已经比较少了。有很多农民在户籍意义上还是农村居民，但在经济上，他的职业和收入来源已经不是农业了，再加上原来的农村宅基地零散，缺乏公共品，道路、用水、用电都不方便。这个时候政府用一个推力来建一些农村的新居民社区，提供公共品，集中居住，老百姓的生活得到了很大的改善，同时，原来零散的村庄进行整理后，又产生了新的建设用地指标，产生了发展的机会，对于农民来讲也是新的就业和收入增长的共同富裕的机会。
所以，合村并居并不能一棍子打死，认为它就是好的或不好的。我认为在这些事情上，我们不能被舆情所绑架，也不能通过个别案例里出现的问题来对一个新事物全面否定。与其以案例来否定一件事情，不如去总结在什么条件下，它可能是成功的，什么条件下有可能是不成功的，甚至是违反规律的。在玫瑰花田的这个概念里，如果花田需要成片来发展形成规模，同时当地又缺地，当地又有一些闲置的土地，那么通过土地整理腾出更多的使用空间，用于相关产业，只要当地的村民觉得生产经营改善了，生活改善了，老百姓愿意，我认为政府所起的作用就是顺势而为。
所以关键的判断标准，我认为是是否有利于共同富裕，是否有利于提高居民生活水平，是否带来了当地居民满意度的提高。如果这几个标准都符合，我认为思想可以再解放一点，政府可以做更多的顺势而为的事情，来满足人民对美好生活的向往，并且实现共同富裕。
制造业和服务业通过人多来致富，农业通过人少来致富
澎湃新闻：到东北种植玉米的村庄以后，发现做规模化机械化种植，非常需要精打细算，村庄还是会有比较繁重的劳作。长期在这样的经营环境中，需要建立培育精神文明和提高文化修养的机制措施吗？
陆铭：在一些人地关系相对没有那么紧张、人口持续流出的地方，会逐渐出现大规模的现代化机械化的农业，最为典型的在东北地区。这个时候，农业的生产经营的确会发生很多变化，第一种变化就是组织形式的变化。中国传统的农业，是一家一户小农场的模式，甚至是一亩三分地连农场都算不上，但是它是一家一户经营的，随着人口流出，产生了企业化的运作。
企业化的运作有很多种，一种就是大的农户承包小农户的零散土地，实际上还是个体和家庭的经营。第二种方式，集体企业化运作，包括外来的专门做农业的企业，比如种药材或种鲜花。还有一种，别的地方比较少，东北比较多的就是原来国有体制的农场。不同的组织形式对于管理者、员工的行为要求不太一样。家庭农场的话，就是自己的事情。如果企业化是集体企业，它更多依赖的是原来乡村里形成的一些社会资本，比如当地的能人跟农民之间的信任关系，甚至可能是宗族关系、亲缘关系。
但如果是外来的企业或者国有企业的农场模式，需要的就是一种现代商业文明，基于契约的管理方式。这时传统的乡村社会里，依赖血缘和亲缘的管理方式，就需要逐渐地向现代商业文明去转变。我遇到的案例里，曾发生过这样的冲突，外来企业承包了农民的土地种经济型的作物，但过了一两年，当地的村民觉得地租便宜了，钱给外来的企业挣走了，就毁约。这种情况下，农民的毁约行为是不是一种现在商业文明当中应该出现的事情？这个外来企业，面临毁约的时候说，既然农民连基本的契约精神都没有，那我就撤资了。本来在当地可以发展起来的经济作物的产业发展不起来了，最后实际上是大家都受了损失。所以契约文明，或者说传统的农业文明向契约文明的过渡，的确是当前在农村地区可能逐渐会发生的新变化。管理这方面，随着经营规模越来越大，有一些企业需要雇佣专业的管理团队，基于正式的制度，所以怎么去设计，对于外来经营管理者进行激励和奖惩，也是现在规模化和现代化的农业以企业化运作的时候，会碰到的新课题。
澎湃新闻：规模化种植或养殖，抵抗风险的能力高于普通散户，但面临不可抗力时的更大规模的风险，怎么办？
陆铭：小规模的农户抗风险能力肯定是不够高的，大规模的生产，有利于抗风险，但大规模的生产也有可能碰到比较巨大的风险，比如冰雪、灾害、洪水，影响到的就不是一亩两亩地，而是整个村整个城市可能同时遭受自然灾害，那怎么办？
第一就是农业保险，但很可能连农业保险在面临巨大的自然灾害时，都不愿意去提供相应的保险机制，那么就只能是政府，政府对农业的大面积灾害提供财政支持，这也是社会主义国家应该去体现的一种共同富裕的优越性，抗灾能力更加强。
如果是更加现代的农业，进一步做大集团化，则可以在全国多点布局分散风险，就可以避免在农业生产中由于选址在一个特定的区域，整个区域遭受自然灾害而引起的损失。因此实际上，这里面又涉及到在市场机制下怎么化解风险，以及在政府方面怎么帮助农户化解风险的两重问题。
澎湃新闻：中西部和东北在没有其他资源，只有较多土地的情况下，是否只有一条充分利用土地规模化、机械化的路子？
陆铭：如果一个地方有土地能够充分利用来规模化、机械化，那就已经很好了。当然，做了规模化的农业和机械化农业之外，是有可能还能做点别的。比如说，周边有个山坡可以滑雪，你可以搞滑雪，再比如这个地方还不是特别偏远，周围有机场，那可以吸引别人来旅游，还比如依赖当地资源的某种手工品的加工。应该说在人少地多的地方，最大的优势就是规模化，其他附加值高的产品是附加的。
但规模化经营并不是只是种地。东北有一个产业发展的非常快，养猪，现在东北已经成了全中国最大的生猪养殖基地之一。生猪的养殖在东北为什么能够成为一个新优势，第一，东北人少地多，养猪不要在人多的地方养，否则一旦猪发生疾病，很有可能会传染给人群。第二，猪的养殖有可能会导致一些污染，远离人群可以降低污染的危害。第三，东北也是我们国家的大粮仓，有一些作物比如玉米可以直接转化为猪的饲料，在东北养猪就可以减少饲料的运输成本。所以规模化的农业并不一定就理解为只有种田，也可以发展养殖业，可以养牛，可以是药材，还可以是鲜花。比如东北的气候很像日本的北海道，北海道就是旅游业发展的很好，种了大量的鲜花。
农业是最典型的可以通过规模化机械化，通过人少来致富的。它不像制造业和服务业，特别是服务业，服务业是通过人多来致富的，而农业是通过人少来致富的，这就是不同的发展思路。至于致富的手段是种粮食还是养猪，还是搞农业旅游、种花田、滑雪，就要因地制宜。
用什么样的制度来激励地方发展没有统一模式
澎湃新闻：江西的进顺村就村民福利这块，比较周全，整个村庄的措施和运行方式都比较规范。这样的城中村，“掌舵者”起的作用到底多大？
陆铭：中国古话讲天时地利人和，这是非常有道理的。改革开放以来的实践中，谈到一些乡村经济的成功，都离不开天时地利人和。所谓天时，是借着改革开放的春风，市场经济的发展。地利的作用也非常重要，有的地方是因为靠近沿海，整体经济比较发达，有的地方是因为靠近大城市及人口集聚区，有的地方人少，反而成了地理条件的优势，可以发展大农场。进顺村，从近郊成为城中村，这也是靠近大城市的结果。
但是有天时有地利的地方，不一定都能成功，另外一个非常重要的要素就是人和，这个意义上来讲，一个集体经济有一个能人来率领，人的重要性是必不可少的。
澎湃新闻：有什么科学的方法客观去评判，资源禀赋和人为因素对于村庄发展的重要性？
陆铭：我曾经有过一个研究，去看一个城市的经济规模跟地理之间的关系。其中地理变量用的是一个城市到沿海大港口的距离，这一个地理因素可以解释不同城市之间经济规模差异的40%左右。我们也可以在模型里去加能够解释经济发展的其他因素，能够让整个模型解释度增长到70%。
剩下的30%是什么呢？其中就可能包含了城市的制度、领导力这些因素。相对来讲，的确在村庄经济里，很难从量化的角度去刻画村庄经济里领导人的重要性有多少。但通过案例的分析，能够实实在在看到村庄经济带头人的重要性，不管是做横截面意义上的不同村庄之间差异的比较，还是做同一个村庄跨时期的比较，都可以看出，一个村庄如果有一个带头人——有的是企业家，有的是当地行政上的领导者，也有可能既是企业家又是行政领导者，甚至很可能还具有第三个身份：社会资本、宗族的带领者，也有可能是村里德高望重的人，都有可能使得这个村庄形成由能人带动的经济发展模式。
澎湃新闻：进顺村做了集体产权制度改革，将全村的资产分三次量化分给村民，每年会有分红。这样的改革，是否适用于所有的村庄？有哪些条件？
陆铭：我不认为一个地方用什么样的制度来激励发展有一个统一模式，还是应该因地制宜。而且要让各个地方的村民包括领导者自己去探索适合本地经济发展的一种模式。比如有的村庄做的是重资产制造的产业，比较适合把集体经营所得作为资本积累，而不进行分红。有的村庄产业是一家一户的，类似莫干山的民宿业，则不需要有全村的统一经营管理，民宿不同家庭之间既有相互竞争，也有相互配合，在这样一种经济形态下，就没有很强的集体资产参与经营的概念，那集体资产就没有什么积累，也就没有分红的太大必要。再比如，一个地方的产业经营需要公司化运作聘请职业经理人，那甚至有可能让集体的资产部分形成股份来激励职业经理人，这都有可能是一个好的选择。因此总的来讲，我不认为需要有一个统一的模式，而是应该各个地方由村民自己及集体的领导人参与引导，自发地形成秩序来适应当地经济发展的需要。
自然地理条件实在恶劣的地方怎么办
澎湃新闻：去到的这几个村庄做的比较好，有几个共性：一是带头人都比较愿意为百姓做些事情，自身的理念都较为超前，做事的方式也相对科学，二是村庄有的可搞，不管是大面积的种植地，还是近郊的区位优势，或者地处江浙沪，亦或有优秀的文旅资源。但中国还有大片的农村，缺乏这样的资源，村干部自身知识和理念可能存在局限，这样的村庄振兴，有什么思路吗？应当从哪里入手比较好？
陆铭：你的观察是对的，就像前面说的，天时地利人和，一个都不能缺。天时是大家都有的，就是改革开放市场化，地利和人和因地而异，有的地方地理条件不好，有的地方地理条件虽然好，但没有一个当地的带头人。有的时候这个也强求不得的，有就有了，没有怎么能突然有，我觉得也没有很好的办法。在乡村经济里，看到的能人带头，这个能人都不是政府安排的，也不是政府培养的，甚至有的在事业起步阶段，大家都不看好的，最后做出来了。但话又说回来，很多乡村经济都曾经有过当地的人去带领发展，我们现在看到的是从事后角度来讲，有些地方成功了，但在这个过程中，也有一些地方曾经有过那个时代的能人带着当地发展，只是后来失败了。
但市场经济就是这样，一方面它是残酷的，成功就成功了，失败也就被淘汰了。另一个角度来讲，恰恰是因为这样优胜劣汰的竞争机制，它在不断地挑选胜利者，然后通过市场的竞争产生各种各样的发展模式，这就是市场经济的美妙之处。
如果人和这个因素带有不可控的这个特点，那么地利这个因素是有一些规律可以探索。不同的地方有自己不同的地理条件，有的靠近港口，靠近大城市，气候比较好，人又多，那么适合发展人多的产业，比如融入到城市的产业里，做某个制造业产业链分工的某一环节。有的地方借着靠近人多的地方发展乡村旅游，有的在远离人群的市场环境下恰恰利用人少来发展适合人少的产业。
而自然地理条件实在恶劣的地方，往往比较适合搞生态保护区。放在现代经济发展格局里，深山老林特别偏远，自然条件生存环境恶劣，那就有不同的发展模式。第一个发展模式是人口大量迁出，在农村扶贫的时候，就是对于一些自然条件实在太恶劣的深山老林整体搬迁。第二种有些深山老林恰恰是资源丰富的地方，比如有中药材，有的地方可以发展畜牧业，有的能发展森林，还有的风光秀丽，适合发展旅游。如果连这些资源都没有，有些地方哪怕是没有人类居住，也可以考虑非常特殊的产业，比如极限运动，比如沙漠地区可以开展沙漠暴走、越野、赛车的体育活动，甚至现在有些荒漠地区搞非常小众的电影节。
因此现代经济发展，一定要有一个概念，就是人动活，树动死。人一定要能够动起来，地理条件不适合于人多，就让人外流出来，流到他能够找到工作的地方去。国家的制度要为人的自由流动来创造条件，让每个人有制度保障选择自己适合居住和生活的地方。比如今天看到很多东北人到海南买房子，这不是一个坏事，因为这可能是因为他在东北没有经济发展和创造收入的空间，他才会走，而恰恰因为一部分的东北人离开了，剩下来的东北人如果做农场或养殖业或依赖资源的产业，人均资源的拥有量就会提高，所以这个事情是一个辩证的过程。
资源总量给定的情况下，很难在当地产生更大规模的经济增长，那这个时候一部分人离开就是做贡献，因为剩下来的人人均资源就丰富了，人均收入就提高了。从这个角度上讲，乡村振兴恰恰是在城镇化过程中才可能振兴，乡村振兴和城镇化、人口流动是同时发生的，并不矛盾。
这样，人多的地方创造更多的就业和生产机会，人少的地方就去找新的发展机会。要避免在人口流出的地方去发展特别依赖交通条件、规模经济、基础设施的行业，通常加工制造业都有这样的特点，否则就有可能得不偿失，因为它发展的产业缺乏竞争力。
澎湃新闻：政府是否要引导和鼓励有才干有志向的人群返回乡村，致力于乡村振兴？
陆铭：政府要不要引导人回乡村，就要看在乡村里做的事情是什么，以及需要的是什么。如果乡村所做的行业，有收入增长空间，不需要政府去引导。当地有经济发展的空间，年轻人自然回来了。
再来讲农业，今天除了东北、新疆，还有一些地区局部出现了大农场以外，绝大多数地区农场的面积是不够大的。也就是说，如果我们希望看到中国的农村未来会有年轻人留下，恰恰需要当下有更多的人流出，使得农场走上规模化机械化的道路，一部分年轻人就会回来做农民了，因此这是一个动态的过程，而不是政府引导就能引导成的过程。在今天农村人口这么多、人均农场面积这么小、人均收入不高的情况下，摆在城市里那么多打工的机会，农民自己也会算这个账。城市化的动力，本质上是来自城市地区创造就业和收入的机会，这种机会，它基于强大的规模经济效应，而农村缺什么，农村缺的恰恰就是规模经济效应。这里的规模经济效应是指由人多所带来的生产效率的提高，只会出现在制造业和服务业里。这就是为什么农村经营的产业主要是农业、旅游和自然资源，因为一个国家的不同地区，一定是有经济分工的，城市就是做制造业和服务业，集聚更多的人口，农村地区做农业、旅游和自然资源，人就越来越少。这个意义上讲，城市化进程是现代化进程必需的。
澎湃新闻：乡村振兴需要的人才，是什么样的？
陆铭：和农村有什么产业相关，除了产业类型以外，还跟产业发展的阶段有关。发展农业，需要农民，发展的是民宿，需要的就是经营民宿的管理人员和服务员，做花田需要的就是玫瑰花的技术人员。不同的发展阶段，也不同，农场面积是五亩十亩，五六十岁的人，甚至小学生都做得了。农场的面积达到100亩的时候，已经需要操作机械了，可能就需要初中生高中生，很可能体力要非常好，否则干不动。如果未来农场面积更大，要操作大型农机械，操作无人机，那需要的可能就是专业的职业训练的大专生大学生。如果所从事的农业还有技术含量，比如鲜花培育、酿造葡萄酒，那需要硕士博士、研究人员技术人员都有可能。
要从全局来看共同富裕
澎湃新闻：如何“盘活农村资产”？
陆铭：农村通常来讲最为重要的资产就是跟土地相关的资产，但农村的土地资产，以及土地上附着的建筑，如果要盘活的话，就要看它有什么样的功能。这里面涉及到很多很复杂的问题，比如农村土地有的是农业用途，就碰到怎么规模化，怎么能够找到新的适合本地的产业的问题，比如宜兴做玫瑰的村庄。还有一些资产，比较适合用来发挥其他功能的一些建筑物，比如莫干山的村庄做民宿，它的功能已经从居住功能转化为了经营功能。江西的例子，集体土地上建设一个酒店，甚至做飞地经济在别的地方找一块地来做产业园，这实际上都是资产盘活。东北的案例中，人口流出后可以做大农场，就需要进行土地的归并，有一些在土地归并里的，比如田埂、宅边地，不是农业用地也不是宅基地，就是零散分割浪费的土地。可以通过平整土地，把田埂拿掉，释放出更多的农业用地。农村人口流出后，合村并居也可以释放出更多的农业用地。另外，有的村庄人减少了以后，不需要有那么多人住在那里，有的地方，原来开乡镇企业，现在停产空出厂房，有的家庭举家迁移，宅基地空着，这些土地可以把它平整，转为农业用地发挥更好的用途。相应的比如集体建设用地上的资产，比如建设用地指标，或宅基地对应的建设用地指标，应该可以跨地区再配置或转让。对用地空间的挪移其实可以很大程度的增加农户和集体的资产性收入。
还有一种情况，逐渐随着城市化的进程，形成了城市包围农村，比如进顺村，这里面就碰到另一个问题，农村的集体经营性建设用地，未来是不是可以发挥城市建设用地的用途。这里就有很多法律空白的地方。事实上，今天在中国的城市里有大量的城中村，在集体建设用地上造了大量的住房，称之为小产权房。未来小产权房怎么走，如果它是住房的话，这个制度上未来怎么演变，就比较复杂。如果这个住宅，现在造的是小产权房，甚至就是城中村，未来有没有可能变成更大规模的住宅建设，如果宅基地上的房子拆掉，变成酒店、商务楼，那相应的制度设计怎么做？所以这里有大量的农村资产盘活的问题。
有的资产盘活后，如果属于个人或者家庭的使用权、收益权，收益应该更多的归家庭，如果是集体经营性建设用地，在原来的集体建设用地上做的一些产业，比如制造业或者酒店、文旅，那么相应的资产就应该是集体的，村民集体成员应该都可以去分享收益。不管怎么样，一个根本性的原则就是，在农村里，随着经济发展水平的提高，人口有的地方在流入，有的地方在流出，一个地方所适合发展的产业都在不断发生变化，就需要有不同的、新的生产要素的组合方式，让既有的农村土地资源、建设用地资源、不动产资源，能跟新的资金、技术、数据和管理去结合，来盘活既有的农村资产，以实现共同富裕，共享繁荣。
澎湃新闻：“我总的认为，像全面建成小康社会一样，全体人民共同富裕是一个总体概念，是对全社会而言的，不要分成城市一块、农村一块，或者东部、中部、西部地区各一块，各提各的指标，要从全局上来看。”怎么理解习总书记关于共同富裕的这句话？
陆铭：我个人认为，习总书记这段话里一个最重要的关键词就是“全局”。所谓共同富裕，是在经济发展的过程中，几乎所有的人或者绝大多数的人都实现更高水平的生活质量和收入水平，而且这是一种有差别的共同富裕。那么其中最为重要的就是要知道，人的共同富裕和收入水平的提高，他不一定要在老家那个固定的地方去实现。我们传统的治理体系和行政管理体制，喜欢在一个地方提指标。但每个地方的条件不一样，经济发展条件和创造就业的条件不一样，如果我们没有“人动活”这样一种观念更新的话，每个地方都提各自的指标，那深山老林就无法实现共同富裕。这种适合发展人少的产业的地方，将人困在那里不出来，产业就发展不起来，劳动生产率提高不了，共同富裕反而实现不了。因此各个地方还是应该因地制宜，差异化发展。如果一个地方的地理条件、自然条件不好，那么那里的人口流出才能脱贫，才能共同富裕。
所以在全局的观点之上，要实现绝大多数人的共同富裕，就是一些经济发展条件比较好的地方，要充分利用自己经济发展条件好的优势，吸纳更多的人口流入，在这个地方实现共同富裕；人口流出的地方，不要老想着把人留在那里，如果没有很好的经济发展条件，反而人口适度的流出，然后更有效地引入资金、技术、管理，有利于让当地留守的人群实现更高的收入。
人口流出的过程中，要进行产业的升级，要出现生产和生活方式的更新。但资源不足，这时候怎么共同富裕呢？所谓全局观点的另一个意思，就是要通过经济相对发达地方的经济增长带来的税收，借助中央政府进行转移支付。省和省之间是中央政府进行转移支付，省内的大城市和外围地区，就是省内的财政转移支付。有效的财政转移支付实际上做两件事，第一件就是在相对偏远的外围地区、农村地区，要发展当地的产业，就借助转移支付去帮它发展。
比如要发展大农场，那就财政资金投入，帮它平整土地，帮它把房子进行符合规律的合村并居，改善他的居住环境，这样能够腾出更多的土地去做规模化农业；它缺技术，就进行技术的扶持；有的地方发展旅游，交通又不便捷，那么通过财政转移支付建个机场，或者通公路，这也是共同富裕。
还一种情况，除了发展产业以外，一些人口流出的地区，因为人少，教育医疗养老，没有条件做起来。因此，财政转移支付还有一个功能，就是帮它提供公共品，做医院、学校、养老院等。但做这些，还要考虑怎么能够在资源有限的情况下，提高它的利用效率。如果农村还有一些人口，有必要在农村保留学校和养老院，但如果农村地区人口持续减少，公共产品和服务就可以集中提供。举个极端例子帮助理解，一个村子只有一个老人，可能就要把这十个村子里的十个老人集中到县城的养老院去养老，而不是每个村里为一个老人配一个养老院，这就叫公共服务的有效提供。学校也是同样的道理。那么集中到什么级别，就要看当地农村老人、孩子的数量有多少，但逐渐集中的过程，一定是伴随着未来乡村地区人口持续减少过程中的变化。我想，这就是我所理解的全局的共同富裕。

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